17 réponses à ce sujet

[Grtiche]

Salut les gars,

Suite au vol d'hier soir, et dans le but d'améliorer l'efficacité quand on joue ensemble, je soumets les points ci-dessous à votre sagacité ( ca sort pas d'un manuel militaire, hein, juste de ma caboche en fonction de ce que je connais )

Si ca vous semble compliqué, avec un peu de pratique, ca vient vite et on verra pour proposer des trainings courts, genre 1h max, sur le sujet

On peut aussi trouver plus simple si besoin, mais si ça vous rebute totalement, alors les vols en commun seront totalement dépourvu d'intérêt.
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But

• Trouver comment mieux communiquer pour une meilleure efficacité et des parties plus sympa
  
• Pas de recherche de milsim/réalisme à tout prix.

Comment

• Mise en place d'un protocole de fonctionnement
  
  • Avant-vol
    
  • En vol
    
  • A définir et faire évoluer ensemble.

Avant-vol

• Définir un chef de dispositif
  
  • C'est vers lui que remonteront les comms.
    
  • En fonction des ROE, c'est lui qui délivre les autorisations de feu, d'avancer sur l'objectif suivant...
• Définir un carroyage/ langage géographique
  
  • On veut que tout le monde puisse se repérer sur la zone d'opérations rapidement
    
  • Ca peut être:
    
    • Coordonnées géo
      
    • MGRS
      
    • Carroyage imaginé pour l'occasion
      
    • Des repères géographiques
  • Dans l'Ideal, c'est réfléchi et décidé avant le briefing
    
  • Dans la pratique, on verra au fur et à mesure ce qui marche ou pas
    
    • Chaque type de terrain a ses avantages et contraintes
• Définir les ROE
  
  • Règles d'engagement, pour les moins anglophiles
    
  • A définir en fonction du contexte et de la mission
    
  • Typiquement
    
    • Feu libre sur tout
      
    • Feu libre sur ce qui est dans votre zone, demande pour le reste
      
    • Feu restreint, aval du leader avant tout tir
• Les fréquences
  
  • Ca c'est facile, on prend la 50.
    
    • TOUS les Chef de patrouille doivent être en écoute permanente dessus.
      
    • "C'est trop compliqué a gérer avec mon ou mes ailiers en plus ?" Ca se travaille, mais c'est indispensable.
• La tactique
  
  • Ce qui se fait comme d'hab, déterminer comment tarter le Dimi……

En vol

• Procédures: effectuer un contact radio avec le CD ( Chef de Dispo, on peut l'appeler autrement si vous voulez, package leader, grand manitou, etc….)
  
  • En arrivant sur zone
    
  • En partant de la zone
    
  • Avant chaque engagement et selon les règles établies
    
  • Dés que l'on change de secteur géographique

• Communication

• 
  
  • Appelé de appelant " kondor de hawg"
    
  • Attendre la réponse sauf si comm. bi latérale déjà établie ( durant la conversation, quoi….)
    
  • Communications courtes et précises
    
    • Réfléchissez à ce que vous allez dire avant de parler
  • Pour les éléments importants ( coo géo,…..), celui qui reçoit le message collationne ces éléments.
• Cas des depart SAM /AAA/missiles
  
  • Le premier qui repère un départ Sam/AAA fait un annonce rapide
    
    • "kondor noir, départ SAM centre village machin truc"
      
    • Pas la peine de tous hurler, on laisse causer le premier.
      
    • Pas d'accusé réception des autres
  • Nos propres missiles
    
    • Annonce systématique et rapide de TOUT nos tirs missiles
      
    • Sinon ca braille sur le rwr, et on ruine les passes des collègues qui partent en évasive pour rien.

SI on fait tout ça, il est probable que vous trouviez que c'est le bordel a la radio, que ca parle beaucoup, que l'on comprend rien.....c'est pas faux, mais quand c'est en place et que les joueurs ont l'habitude, ca marche bien et c'est un énorme gain en terme de gameplay et d'efficacité.

[Denver67]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, tout est bien résumé.

Je voudrais aussi bien appuyer sur le point qu'au début ça risque d'être compliqué, dur de mettre tout ça en place et ça risque de ressembler à une salle de bistrot sur la fréquence (avant le confinement ^^) mais surtout il ne faut pas s'inquiéter ou se prendre la tête c'est tout a fait normal c'est le début (et on avancera petit à petit de toute façon), le temps que tout le monde comprenne bien comment faire.

[phil]

Pour ma part je suis d'accord sur le principe , mais .

Le cadriage des zones est une , exemple ci-joint bonne idée

 Dernière zone de contact connue.png   995,57 Ko   11 Nombre de téléchargements 

Les coms me semble cohérentes , seulement il faut bien comprendre que nous volons souvent très bas , donc que nous n'avons pas une vision globale du champ de bataille. Respecter une zone de traitement oui , mais dire il y a des unités à un endroit précis n'est pas évident car rester en stationnaire trop longtemps et voilà Pamela .

En ce qui concerne les départs missile , nous prévenons en priorité notre ailier ex : départ missile à 09 h , ensuite évasive et Pamela ne sera pas forcement au même endroit

Il va surement falloir bosser pas mal de chose mais le défi est haut

[Grtiche]

le quadrillage d'une zone comme tu l'indiques est tout a fait ce que j'avais en tête.

pour la précision, a part en cas de demande de frappe, une estimation suffit pour avoir une idée de qui fait quoi

un truc comme " Kondor, on engage 3 tank secteur D au Vikr", ca me semble assez comme précision la plupart du temps.

[LeVince]

Que pensez-vous de faire une sorte de "template" qui suggère, voire impose, une organisation en fonction du nombre de participants, groupes etc...

Imaginons une mission Air-Air pure, par exemple 2xM2000 strike sur un pont escorté par 2x18 et 2x14 qui CAP la frontière.
Obligatoire: 1xchef de dispositif parmi les groupes ou Awacs/ABCCC
Optionnel: GCI.

Toute mission dans laquelle les groupes sont > 4
Obligatoire: 1 chef de dispo Awacs/ABCCC

On peut imaginer d’autres scénarios dans le genre, j’ai le souvenir d’une mission avec 6 groupes plus 1 JTAC, même si les gens étaient plutôt disciplinés, on avait les oreilles qui saignent, et va te concentrer pour ta passe canon sous le feu quand ça parle de partout... avec un AWACS/ABCCC qui prend les contrôle des comms on est plus dérangés.

Pour le quadrillage il y a tout un tas de méthodes assez sympa que j’ai pas le courage d’énumérer tout de suite 😅

[Reptile]

oui pour le chef de dispo ! je pense que les scenars complexes le necessiteront.

Pour le quadrillage, pourquoi ne pas utiliser directement le mgrs. on l’a tous en F10, et certains veinards peuvent s’en servir directement dans leur INS/pod

[LeVince]

Il y a le MGRS tout à fait qui peut être très précis mais il y a aussi des méthodes qui utilisent des repères visuels disposés un peu partout dans une zone comme les "Spot Map" ou "Urban Grid System".

Sinon pour en revenir au sujet Comme Mud/Hélicos ça m'a tout l'air d'un JAAT Operation (Joint Air Attack Team Operation), la doctrine existe avec, la planification, l'exécution etc... c'est quand il y a besoin d'envoyer du lourd, c'est par contre des missions qui demandent pas mal de préparation, respect de timing, de positionnement (ya du monde en l'air).

[Grtiche]

C'est sympa vos idées, mais minute papillon..... il est question ici de voir comment on peut bosser entre muds et heli, point barre

Pour plus, c'est à voir, à discuter ailleurs que sur la partie du forum pour les Hélios,pour des trainings/ missions...mais ne mettons pas la charrue avant les bœufs ou, pour filer la métaphore, le mieux est l'ennemi du bien....

[Denver67]

Bon s'il vous plait ......

On va faire simple et pas se compliquer la vie avec du Milsim ou autre
Là on parle de la partie CAS (ka50/a10/av8b) pour se coordonner sur une zone où l'on travail ensemble.

LeVince tu parles d'un package LEAD, on en a déjà et on le fait déjà. Là on parle juste d'une personne qui coordonne un peu les appareils qui sont sur la même zone en CAS, pour éviter de taper la même cible. Mettre un JAAT ça va rendre certes le trucs plus "réaliste" mais ça va compliquer la chose. Nous sommes au début donc pour le moment on va faire simple, trouver notre rythme et ensuite on avisera.

Le problème des MGRS comme tu le dit il faut aller sur la carte F10 mais en HLO on a pas le temps et c'est un coup à se crasher ou se prendre un tir.

[White-sky]

Affirm, travail hélico/A-10 même plus qu'hélico/muds.

Le reste là est hors sujet

J'ai renommé le sujet pour l'occasion.

[White-sky]

Pour mon appréciation des propositions :

Le système de quadrillage montré par Phil me semble le plus pertinent entre ça et autres coordonnées sauf cas très spécifique d'une cible individuelle à transmettre. Il faut comprendre que l'UTM n'est pas implémenté sur les ka, juste les gazelles, et les gazelles ne peuvent être partout à la fois. Donc reste le format classique de coordonnées pour le repérage d'une cible très spécifique (genre pamela) et leur transmission je pense relève du job de la gaz depuis le départ donc pas de soucis particulier à avoir dessus. Le reste, jamais vous verrez les ka/gazelles s'amuser à copier un cadrillage en utm sur leur machine pour faire un dessin qu'ils peuvent directement tracer vite fait de leur côté comme l'a fait Phil. Et oubliez la vue F-10, en bas c'est la guerre, pas la voltige et le rêve des princesses. Déjà ben parce-que ça nous emmerde, et ensuite et surtout parce-que ça nous emmerde. (En soit je sais que les A-10C le savent mais je mets ça au point pour tout le monde ^^)

Pour les communications j'approuve aussi, c'est clair que ça sera pas évident d'informer systématiquement je pense pour les tirs vikhr mais si on y réfléchit, on dit déjà tous instinctivement la comm, à partir de là faut juste joindre ça à l'appui d'un bouton. Mon inquiétude vient en fait de la cadence de tir des kamovs en la matière, surtout si nombreux, et qui pourrait réellement entraîner un gros capharnaüm mais y a qu'en testant qu'on saura. D'un autre côté je me dis que si je joue efficacement en face vous ne tirerez pas tellement.

Pour le lead de vol, ce doit être un élément expérimenté, soit un A-10C mais il faut qu'il soit pleinement conscient des contraintes très particulières des hélicos ce qui sera pas forcément évident vu qu'il percevra mal les nuances de relief depuis son altitude, soit un hélico mais il lui faudra de la même manière connaître le potentiel réel de frappe des A-10, en bref : il faut que ce leader connaisse vos principaux armements et ait une idée de leur méthode d'emploi. (Rien de bien compliqué dans la base basique je pense de toute façon). En fait, mieux, il faudrait qu'à terme vous puissiez nous faire avant tout et surtout une estimation de timing (à la louche +-2 min, +- 5min +- 10 min etc).

Parce-qu'on sait que la bombe elle cassera la cible quel que soit le modèle. Par contre le timing selon la munition peut varier, comme ce qui intéresse est cet aspect là pour prioriser les traitements, un bref papier décrivant pour les familles principales de munitions (pas une par une quoi) un très bref résumé de la procédure avec un timing moyen entre demande et destruction de la cible me semblerait réellement idéal.

Pour les annonces de SAM, franchement "SAM" ou "Départ Missile" et ensuite l'information de cap, la partie "Kondor noir" devant, c'est une seconde de trajet à 3000 km/h de perdue.

De manière générale en tout cas je trouve les propositions très cohérentes.

En soit fondamentalement, il n'est pas nécessaire de faire une session d'une heure, en cela que vous pouvez rester sur le même scénar et simplement faire une pause au milieu pour en discuter. De toute façon je suis en face donc je m'adapterai, c'est pas comme si y avait un timing par triggers.

Pour la tactique, je dirai rien en cela que si cela vous rendrait la chose plus facile de vous donner mon avis ce serait un peu vous donner "les soluces" du jeu, or tout le sel de la chose est justement que vous vous y confrontiez, donc je vous laisserai vous faire pouiller jusqu'à ce que vos neurones se connectent

Et oui par pitié pas de procédure ultra complexe et tout le toutim, de toute façon ça ne serait pas du tout adapté, le temps que vous fassiez votre manip j'aurai planqué la cible ou détruit votre JTAC ou les deux. C'est cool pour l'Afgha, pas pour un conflit face à un groupement tactique coordonné en temps réel et disposant d'armements de pointe avec une excellente mobilité et réactivité.

En dernier point à l'adresse des hélicos :
Oubliez toutes vos habitudes de confort face à de l'IA, à partir de maintenant sur ces vols vous aurez affaire à un être vicieux, impitoyable, imprévisible, piégeux et lunatique.

Vous allez faire en réalité le vrai boulot d'un hélico : préparer une passe avec minutie car c'est avant tout pour lui une mise en danger. Vous devrez apprendre à vous contenter de détruire un, deux, voire trois chars dans un vol. Mais vous devrez vous souvenir que ç'aura été mérité, qu'il vous aura fallu de la concentration, du travail pour y arriver, et un niveau j'espère arrivé à un stade que peu de gens en France auront : être capable de travailler comme si c'était la vraie guerre et pas un jeu.

Le reste, les comm's, patterns et autres procédures, c'est du gnangnan, si ça aide on prend. Si ça alourdit on laisse, vous êtes seuls dans vos machines, là où il faudrait être idéalement 2 voire pratiquement 3. Pour survivre et faire votre boulot, vous devez aller à l'essentiel, mais en étant à fond et très concentrés. Encore une fois, vous vous foutez de rentrer avec la moitié ou les trois quarts de vos armements. Ici la récompense est autrement plus importante que face à une bête IA. Oubliez donc les comportements suicidaires. Chaque pilote sur chaque machine est utile et peut tout faire basculer s'il repère le bon mouvement au bon moment. Mais pour ça il doit être en vie.

Si vous détruisez un véhicule de reconnaissance, c'est du beau travail.

Si vous détruisez un de mes Leclerc, considérez que c'est du même ordre de difficulté qu'abattre un chasseur humain, avec le même mérite. Et le Pamela bah vous avez plombé un scud

Ne soyez jamais trop gourmands, et surtout, surtout, gardez à l'esprit que je vous prends souvent en visuel quand vous déclenchez votre passe, parfois avant, rarement après. En bref : ne soyez pas trop gourmands sur une zone donnée : première passe, mes troupes ne sont pas mobilisées. Deuxième passe : elles sont en approche voire prêtes. Troisième passe : vous êtes morts.

Perso je me fous de perdre, mais je me battrai pour gagner à chaque fois. Donc à vous de battre le MJ

Nicolas

PS / Désolé pour le pavé ^^

[phil]

Il est évident qu'avec les hélicos nous ne pouvons pas passer au dessus de la zone de combat et faire un repérage . Notre attaque ne se fera qu'à une distance de sécurité de 8 Kms pour les Ka et nettement moins pour les Gazs et ensuite évasive TTBA jusqu'à notre pattern de sécurité et de nouveau reprendre un visuel tout en sachant que le loup s'est caché et à surement ramené des troupes .

Il est clair aussi que nous dire un blindé entre les deux immeuble près de l'église n'est pas concevable , le temps de le chercher nous sommes morts . le Navtgt reste le bon moyen pour un dialogue KA\A-10\Gaz tout en sachant que l'hélico devra pouvoir être en position de sécurité pour rentrer les coordonnées .

Je ferai en sorte que chaque groupe puisse avoir un support terrestre que vous actionnerez à votre convenance ou d'un accord commun entre nous .

La distance de tir d'un Vikhr est de 8.5 Kms maxi , tout en sachant que la plupart du temps nous sommes en tir manuel et qu'à ce moment là nous sommes très vulnérable car notre attention est portée sur notre visée .

Le défi me plait bien , faire face à un CA humain relève d'un beau challenge

[Beegood]

il va falloir surtout trouver un moyen de te déloger de tes planques ,tourner autour d'une foret pour apercevoir un bout de véhicule ,pas terrible.
Musclé notre soutien en face je pense nous aidera beaucoup ( artillerie ; bombe a sous munitions ,pelotons de char etc..)
Le quadrillage de Phil permet de pouvoir avoir une approche plus précise pour ces phases d'attaques.
C'est sur que les phases d'attentes repérages et d'observations vont devenir plus importantes sur ce genre de mission une approche différente
mais qui je pense que cela pourra certainement aboutir a plumé la vieille pantoufle

[Grtiche]

je reviens brièvement sur tout ça pour préciser un peu mon idée de base

le dernier vol A10/heli -> peu de comm entre nous sauf avec phil -> chacun fait son truc de son coté -> on est moins efficace en poutrage de Dimi qui si on se coordonne -> comment c'est y qu'on peut faire alors ?

ce qui amène a ceci :
"Le reste, les comm's, patterns et autres procédures, c'est du gnangnan, si ça aide on prend. Si ça alourdit on laisse"
je plussoie, comme on dit. On essaye des trucs, on prend ce qui marche, on oublie le reste.

[phil]

Bien d'accord avec toi .

Nous repérons un groupe de blindés qui n'est pas pour nous un danger , car nous pouvons l'engager à 8 KMs , mais notre marge n'est que de 2 Kms , car si ce groupe est couvert par un Sam à 6Kms nous sommes en danger , donc il faudra être sûr de notre coup et la coordination et les infos entre nous tous seront primordiales . Je ne parle qu'au niveau KA , le laisse Viruce s'exprimer sur les Gazs qu'il connait sur le bout des doigts

C'est pour celà qu'il faudra bien définir nos attaques . Nous traitons tous d'abord une zone pour l'affaiblir , ou nous attaquons chacun notre zone

Je pense que le travail des A-10 sera primordial

[LeVince]

Exactement Phil, de plus si Dimi est aux manettes c’est sûr que ça doit pas être évident. Je sais pas quelles sont les menaces Sol-Air mais SEAD first, l’utilisation d’un A-10 afac si possible en orbite haute ou suffisamment large au dessus de la zone ennemie pour repérer les cibles. Ensuite repartir les cibles. Et conduire une attaque simultanée avec un ToT commun. Si ça vient de partout en même temps il pourra rien faire. L’afac a vue sur la zone et annonce les départs missile si ils n’ont pas été poutrés avant, sur la freq commune . Et comme en classique l’ailier couvre son attaquant sur la freq intra.
Faut s’inspirer du CAS sans se faire chier avec les 9-line et autre bazar, mais organiser le repérage et la deconfliction de tout le monde en commun avant de se lancer

[White-sky]

C'est un raisonnement partiel phil. Je SAIS que vous pouvez tirer à 8km. Tout le travail pour moi est d'avoir un dispositif étalé, avec des éléments de reconnaissance dangereux pour vous en avant de ces cibles. Le point sur lequel vous devez être très attentifs c'est l'environnement que vous pensez être safe car à 8km de votre cible. C'est précisément dans cette zone que vous risquez de tomber sur un vbae embusqué.

Il vous faut être éloignés et discrets, trouver votre cible, puis déterminer quel couloir est le moins risqué et les points à surveiller sur ce couloir (colline dont un flanc est masqué depuis votre position, bosquet ou forêt).

Également, toute la difficulté pour vous est de rendre vos mouvements difficiles à prevoir. Mes outils en FLIR montent à x30 en zoom. En bref, je suis capable de vous voir, même si vous essayez d'être discrets. Si je vois un ou deux appareils en statio dans une zone je vais évidemment comprendre vos intentions même si vous êtes encore à 12 km. Plus votre orchestre est bien organisé et complexe, plus j'ai d'informations contradictoires à disposition qui m'empechent de monter une stratégie. En bref de la même manière qu'on fait un écran de fumée pour masquet les mouvements, vous devez rendre votre comportement difficilement evaluable à distance, de sortes que je sois en permanence dans le doute : est-ce qu'ils vont arriver par ici au final ou plutot par là.

Si je suis capable de répondre à cette question, vous avez une chance (ce ne peut être systématiquement car je dois moi aussi être discret dans mes mouvements et tous les terrains ne y pretent pas) de tomber sur un os au moment de l'attaque. Et si cet os est par exemple une paire de vbae qui attendent le dernier moment pour tirer, vous aurez des pertes très lourdes pour in fine la destruction de... 2 vbae.

Là dessus, vous devez vous appuyer sur les A 10 et la gazelle. Les premiers sont très durs à suivre et leurs intentions sont par nature difficiles à prévoir, la seconde est nettement plus discrète que vous et sa présence sur zone ne veut pas forcément dire que vous allez bientôt attaquer ici.

En bref : si je vois que y a 6 helicos qui se regroupent au nord, ben je vais tout faire pour vous attirer dans un superbe piège. Le terrain d'entraînement de cette mission est d'autant plus idéal pour ça qu'il ets vallonné, je peux en profiter pour bouger des troupes sans que vous ne les voyiez.

C'est vraiment de la diversion/tromperie. Si je suis capable de déterminer vos intentions, vous avez perdu. Idem de mon côté. Sur cette base, à vous de développer des concepts et stratégies qui outre le fait d'en tenir compte peuvent carrément jouer dessus pour me tromper. Et c'est là que le jeu embraye et devient vraiment intéressant car les possibilités sont infinies.

Nicolas

[phil]

C'est bien ce que je dis , si nous repérons des troupes , rien nous certifie qu'il n'y a pas du danger embusqué au coin d'un bois , d' où le besoin d'un repérage bien précis